"Esas desconfianzas simplemente son injustas conmigo. Mezquinas, diría yo. Pero frente a toda actitud del próximo gobierno que coincida con lo que nosotros propusimos, voy a decir de frente que la apoyo. Desde luego habrá temas en los que vamos a chocar (...) Pero pensar que porque hablamos con Santos de tierras se acabaron las diferencias y Petro se va a quedar al frente del Incoder, o va a recibir una embajada, es simplemente no entender lo que ha sido mi lucha política en los últimos 30 años." Petro.
El ex candidato presidencial del Polo Democrático en entrevista con María Isabel Rueda.
¿Qué es lo que está conversando con el presidente electo Juan Manuel Santos, que tiene a sus copartidarios tan bravos?
Hemos hablado de la posibilidad de hacer un acuerdo nacional sobre la pertenencia de la tierra. Soy un convencido de que la propiedad y tenencia de la tierra son la madre, el almendrón del problema en Colombia y que a partir de allí podríamos tener una serie de soluciones o por el contrario, avanzar hacia la inviabilidad del país.
¿Qué le gustaría que el Gobierno de Santos tomara de sus propuestas?
Tengo una tesis. Una variación de la política de extradición partiendo de un sometimiento a la justicia por parte del narcotráfico en Colombia, repitiendo lo que hacen en EE. UU, pero alrededor de transar penas por información, por dejación de la actividad del narcotráfico y por tierra, podría permitirnos fácilmente recuperar la tierra de la mafia. Es lo que llamo tierra por confesión.
¿Y por qué no aplicar bien la ley de extinción de dominio que ya existe?
Porque ha fracasado. Los cálculos de los académicos hablan de 15 millones de hectáreas fértiles. Producimos sólo en cuatro, desaprovechamos once. Esos son tres millones de puestos de trabajo y cien millones de toneladas de alimentos. Es la posibilidad de industrialización de Colombia, es la posibilidad de articularnos con el mundo, es la posibilidad de tener equidad social, es la posibilidad de salir de la violencia, es la posibilidad de la democracia. No estamos hablando de cualquier tema. Esas diez millones de tierras improductivas están en manos de la mafia, que las utiliza como lavado de activos, depósito de valor e instrumento de poder.
¿Cree que Santos le coja la caña con esa tesis?
La confesión sería más efectiva, pero como es una variación de la modalidad de extradición, implica una negociación con EE. UU. de cara al interés general de Colombia. Estos temas tienen que ser discutidos abierta y públicamente entre todos los actores interesados en el tema. Se puede hacer un acuerdo nacional. Santos, que no es que haya explorado este tema en su campaña porque no le escuché mayor cosa, es consciente de que es un problema, de que ha fracasado la extinción y de que se podría hacer algo histórico si entráramos a solucionar el tema.
No entiendo. ¿Qué tiene de malo que usted vaya a conversar con Santos sobre el tema de la tierra?
Nada, porque es lo que se hace todos los días en el Congreso. Pero hay cierta tendencia a pensar que los diferentes deben eliminarse entre sí. Eso sucede en las guerras, es una manera de entender la política, es una visión antidemocrática del mundo. Provengo del M-19, nunca lo he ocultado, y a pesar de estar en una confrontación armada en donde la eliminación física se impuso, logró demostrarles a los colombianos que, ante las diferencias, lo que hay que lograr son encuentros y diálogos.
¿Será que el Polo lo que piensa es que usted fue a pedir un puesto?
Ellos me conocen y saben que eso no es cierto. Pero tratando de disminuir mi liderazgo político, lo dejan entrever.
¿Por qué no le quieren reconocer en el Polo el liderazgo que se ganó en estas elecciones?
Nunca oculté que quería un Polo Democrático propositivo. Hice implícita la consigna "acordemos el futuro". Levanté la tesis de que el acuerdo nacional es una vía para construir democracia y superar la violencia, y eso fue lo que ganó. Lo que pasa es que en el Polo manda un Comité Ejecutivo que fue elegido en épocas de otra realidad política distinta de la de hoy, y eso implica un desfase.
¿Cómo cree que debe resolverse?
De dos maneras: o Petro hace tabla rasa de su millón cuatrocientos mil votos y de su victoria en la consulta interna y me supedito a lo que yo derroté en las urnas, lo que no sería lógico y además sería una traición contra el mandato popular que me otorgaron, o el Comité Ejecutivo acepta esta nueva realidad política.
¿Aceptarla implica que usted quede como presidente del Polo?
Era lo lógico. Pero en cambio, incluso algunos hablan ahora de expulsarme.
¡Cómo!, ¿usted cree factible que lo expulsen?
(Risas) Pues eso no me preocupa. Lo que me preocupa es que el Comité sea capaz de aceptar la historia política reciente.
A Lucho no fueron capaces de expulsarlo...
Lo hicieron, de facto. Pero contaron con la ayuda de la personalidad de Lucho, que no dio batalla. Mi personalidad es diferente. No sólo doy las batallas, sino que tiendo a ganarlas.
Usted tuvo un gesto con ese sector del Polo que no lo acompaña, al designar a Clara López como su fórmula vicepresidencial...
Fue un acto de generosidad unilateral. Nadie me lo impuso.
¿Cría cuervos y te sacarán los ojos?
La verdad es que no esperaba una respuesta como la que he escuchado de parte de ella, porque a un acto de generosidad se responde con mezquindad. Yo la coloqué como candidata vicepresidencial porque creo en sus capacidades y porque podía servir de bisagra entre diferentes expresiones del Polo. Transitoriamente fue elegida presidenta cuando el partido, a diferencia de todos los demás partidos, no quiso colocar a su candidato como presidente. Y yo, por mantener la unidad del partido, acepté. Pero creo que Clara tiene que definirse. Ya no es un tema de bisagras, tiene que tomar posición.
¿No será que Clarita se quiere quedar con el partido?
Creo que, aunque es muy importante para ella ser la presidenta del Polo, tiene claridad de que las cosas que están sucediendo ponen en juego el futuro del partido. Y no la existencia de Petro, ni su futuro político, ni el de Robledo, ni el de Samuel Moreno, que cada cual lo ha construido, para bien o para mal. Lo que está en juego es la existencia del partido.
O sea que si este episodio sale mal porque no lo saben manejar, ¿se corre el riesgo de que el Polo se reviente y se acabe?
Yo creo que sí.
Puede ser que lo que el senador Robledo tema es que después de esa foto con Santos, usted se reblandezca...
Si alguien, en los ocho años del gobierno de Uribe -cosa que no me reconoce esa parte del Polo pero sí la sociedad- le ha hecho oposición a Uribe, incluso a costa de su familia y de su seguridad física, he sido yo. ¿A quién perseguía el DAS? Pues a mí, porque me tenían como el blanco legítimo. ¿Por qué? Porque me consideraban el opositor de Uribe. Esas desconfianzas simplemente son injustas conmigo. Mezquinas, diría yo. Pero frente a toda actitud del próximo gobierno que coincida con lo que nosotros propusimos, voy a decir de frente que la apoyo. Desde luego habrá temas en los que vamos a chocar como el del fuero penal militar, que sólo conduce a repetir el mismo ejército que teníamos bajo el Estado de Sitio. Pero pensar que porque hablamos con Santos de tierras se acabaron las diferencias y Petro se va a quedar al frente del Incoder, o va a recibir una embajada, es simplemente no entender lo que ha sido mi lucha política en los últimos 30 años.
Usted ha dicho que incluso ese sector del Polo lo saboteó en la campaña...
Entre el 27 de septiembre y el 13 de abril ese sector nunca estuvo en mi campaña. Hubo una especie de huelga, que asumimos sin discusión pública porque estábamos bien en las encuestas. Pero eso iba generando una cama sobre la cual el Partido Verde se nos fue montando. Preví a tiempo que los verdes nos iban a quitar un espacio electoral, especialmente en Bogotá. Y eso ocurrió así.
¿Por qué cree que ocurrió?
Porque los bogotanos tienen una percepción adversa de la actual administración de Bogotá. Y es tan protuberante, que era imposible resolverla en esta campaña.
¿Usted le adjudica sus malos resultados electorales en Bogotá al descontento de los bogotanos con esta Alcaldía?
Sí, claro. Quedé en el cuarto lugar por cuenta de Bogotá. Si quita a Bogotá habría quedado de tercero. Y si deja al Caribe casi que habría sido el Presidente. El comportamiento electoral de Bogotá no respondió a la personalidad de Petro sino a una reacción contra la administración de Bogotá.
¿Cree que es tan mala esa percepción que esta pueda llegar a ser la última alcaldía del Polo en Bogotá?
Hay una alta posibilidad. El Comité Ejecutivo del Polo tiene el reto de hacer una valoración objetiva de la alcaldía de Bogotá. Objetiva significa poder transmitir lo bueno que ha hecho el Polo, que la gente no lo conoce y que se ubica en salud, en educación y algo en medio ambiente. Y discutir la realidad de un proceso de corrupción dentro de la administración que no ha querido ser asumido por el Alcalde. Lo que uno puede ver, aún sin ninguna investigación a profundidad, es que las grandes fuentes de corrupción empiezan a derivarse de una alianza entre sectores de 'la U' corruptos, aliados con sectores corruptos de la administración.
¿Ahí ubica al senador Iván Moreno?
No quiero mencionar nombres, porque no he hecho esa investigación. Cada vez que yo hago una denuncia la hago con conocimiento de causa. Nunca he perdido esa rigurosidad. Pero es evidente que hay un anillo de corrupción en la contratación del Distrito con una omisión del Alcalde, porque no sólo está para hacer obras, sino para evitar que se roben los recursos.
¿La actual administración de Bogotá es corrupta?
Cada vez que se entra en una dinámica de concertación con fuerzas del Concejo, construida no alrededor de deliberación de programas sino de repartición burocrática de la administración, termina en corrupción. Y no fue Samuel Moreno el que comenzó a hacer eso, hay que decirlo con franqueza. Fue Lucho Garzón el que empezó. Las dinámicas internas del Polo llevaron a Lucho a pensar que se podía dirimir su liderazgo en el Polo usando la administración pública. A partir de ahí se inició un proceso de clientelización que ha venido aumentando, que el Polo democrático no ha frenado, y que hoy tiene un ribete tremendo, que no consiste sólo en salir elegido con votos cautivos, sino que hay un proceso de corrupción real, cuya fuente absoluta no es el Polo, pero afecta a la administración del Polo.
Si esto progresa hacia un acuerdo de colaboración, ¿qué va a hacer si el Polo lo sigue torpedeando?
Las izquierdas en el mundo pueden construir unos patrimonios humanos históricos indudables. La seguridad social europea es fruto de la izquierda, de los obreros. Las derechas ahora la manejan, pero es un patrimonio. La Constitución de 1991, en buena parte, es un patrimonio que deja un proyecto de izquierda democrática en Colombia. La izquierda norteamericana, encabezada por Lincoln, acabó con la esclavitud en EE. UU. La izquierda republicana en América Latina construyó naciones independientes.
No le estoy preguntando por las virtudes de la izquierda en la historia, sino por lo que va a hacer usted con su izquierda..
Están dos temas. La tierra y sacar a Colombia de la guerra. En sacar a Colombia de la guerra el M-19 hizo un gran esfuerzo, pero no suficiente. Y en el tema de la tierra, que es concomitante con el de la violencia, no hemos hecho ningún esfuerzo. Si Santos es capaz de dar el paso histórico que quiso dar López Pumarejo (en una tendencia contraria a la de su propia familia en su tiempo), en momentos en que las víctimas reclaman reparación y el mundo reclama comida, si él da el paso y un diálogo nacional se produce y le damos la fuerza suficiente para que medidas de ley puedan democratizar la tierra en Colombia, yo voy a apoyarlo.
¿Y pensar que eso usted pueda hacerlo como Ministro es un sacrilegio?
No, yo no voy a participar en el Gobierno. Soy coherente con lo que pienso.
¿Categóricamente no?
El Gobierno de Santos será neoliberal y tiene una vertiente uribista que yo he atacado. Tendrá un escenario para mostrar qué es lo que él quiere hacer, lo veremos, pero el proyecto de Santos es uno y el de Peto es otro.
Pero de todas maneras, ¿colaboración sí?
En unos temas neurálgicos.
¿Y el Ministerio de Agricultura, que ni se lo ofrezcan?
No. Yo no voy a entrar en el Gobierno.
María Isabel Rueda
ESPECIAL PARA EL TIEMPO
El ex candidato presidencial del Polo Democrático en entrevista con María Isabel Rueda.
¿Qué es lo que está conversando con el presidente electo Juan Manuel Santos, que tiene a sus copartidarios tan bravos?
Hemos hablado de la posibilidad de hacer un acuerdo nacional sobre la pertenencia de la tierra. Soy un convencido de que la propiedad y tenencia de la tierra son la madre, el almendrón del problema en Colombia y que a partir de allí podríamos tener una serie de soluciones o por el contrario, avanzar hacia la inviabilidad del país.
¿Qué le gustaría que el Gobierno de Santos tomara de sus propuestas?
Tengo una tesis. Una variación de la política de extradición partiendo de un sometimiento a la justicia por parte del narcotráfico en Colombia, repitiendo lo que hacen en EE. UU, pero alrededor de transar penas por información, por dejación de la actividad del narcotráfico y por tierra, podría permitirnos fácilmente recuperar la tierra de la mafia. Es lo que llamo tierra por confesión.
¿Y por qué no aplicar bien la ley de extinción de dominio que ya existe?
Porque ha fracasado. Los cálculos de los académicos hablan de 15 millones de hectáreas fértiles. Producimos sólo en cuatro, desaprovechamos once. Esos son tres millones de puestos de trabajo y cien millones de toneladas de alimentos. Es la posibilidad de industrialización de Colombia, es la posibilidad de articularnos con el mundo, es la posibilidad de tener equidad social, es la posibilidad de salir de la violencia, es la posibilidad de la democracia. No estamos hablando de cualquier tema. Esas diez millones de tierras improductivas están en manos de la mafia, que las utiliza como lavado de activos, depósito de valor e instrumento de poder.
¿Cree que Santos le coja la caña con esa tesis?
La confesión sería más efectiva, pero como es una variación de la modalidad de extradición, implica una negociación con EE. UU. de cara al interés general de Colombia. Estos temas tienen que ser discutidos abierta y públicamente entre todos los actores interesados en el tema. Se puede hacer un acuerdo nacional. Santos, que no es que haya explorado este tema en su campaña porque no le escuché mayor cosa, es consciente de que es un problema, de que ha fracasado la extinción y de que se podría hacer algo histórico si entráramos a solucionar el tema.
No entiendo. ¿Qué tiene de malo que usted vaya a conversar con Santos sobre el tema de la tierra?
Nada, porque es lo que se hace todos los días en el Congreso. Pero hay cierta tendencia a pensar que los diferentes deben eliminarse entre sí. Eso sucede en las guerras, es una manera de entender la política, es una visión antidemocrática del mundo. Provengo del M-19, nunca lo he ocultado, y a pesar de estar en una confrontación armada en donde la eliminación física se impuso, logró demostrarles a los colombianos que, ante las diferencias, lo que hay que lograr son encuentros y diálogos.
¿Será que el Polo lo que piensa es que usted fue a pedir un puesto?
Ellos me conocen y saben que eso no es cierto. Pero tratando de disminuir mi liderazgo político, lo dejan entrever.
¿Por qué no le quieren reconocer en el Polo el liderazgo que se ganó en estas elecciones?
Nunca oculté que quería un Polo Democrático propositivo. Hice implícita la consigna "acordemos el futuro". Levanté la tesis de que el acuerdo nacional es una vía para construir democracia y superar la violencia, y eso fue lo que ganó. Lo que pasa es que en el Polo manda un Comité Ejecutivo que fue elegido en épocas de otra realidad política distinta de la de hoy, y eso implica un desfase.
¿Cómo cree que debe resolverse?
De dos maneras: o Petro hace tabla rasa de su millón cuatrocientos mil votos y de su victoria en la consulta interna y me supedito a lo que yo derroté en las urnas, lo que no sería lógico y además sería una traición contra el mandato popular que me otorgaron, o el Comité Ejecutivo acepta esta nueva realidad política.
¿Aceptarla implica que usted quede como presidente del Polo?
Era lo lógico. Pero en cambio, incluso algunos hablan ahora de expulsarme.
¡Cómo!, ¿usted cree factible que lo expulsen?
(Risas) Pues eso no me preocupa. Lo que me preocupa es que el Comité sea capaz de aceptar la historia política reciente.
A Lucho no fueron capaces de expulsarlo...
Lo hicieron, de facto. Pero contaron con la ayuda de la personalidad de Lucho, que no dio batalla. Mi personalidad es diferente. No sólo doy las batallas, sino que tiendo a ganarlas.
Usted tuvo un gesto con ese sector del Polo que no lo acompaña, al designar a Clara López como su fórmula vicepresidencial...
Fue un acto de generosidad unilateral. Nadie me lo impuso.
¿Cría cuervos y te sacarán los ojos?
La verdad es que no esperaba una respuesta como la que he escuchado de parte de ella, porque a un acto de generosidad se responde con mezquindad. Yo la coloqué como candidata vicepresidencial porque creo en sus capacidades y porque podía servir de bisagra entre diferentes expresiones del Polo. Transitoriamente fue elegida presidenta cuando el partido, a diferencia de todos los demás partidos, no quiso colocar a su candidato como presidente. Y yo, por mantener la unidad del partido, acepté. Pero creo que Clara tiene que definirse. Ya no es un tema de bisagras, tiene que tomar posición.
¿No será que Clarita se quiere quedar con el partido?
Creo que, aunque es muy importante para ella ser la presidenta del Polo, tiene claridad de que las cosas que están sucediendo ponen en juego el futuro del partido. Y no la existencia de Petro, ni su futuro político, ni el de Robledo, ni el de Samuel Moreno, que cada cual lo ha construido, para bien o para mal. Lo que está en juego es la existencia del partido.
O sea que si este episodio sale mal porque no lo saben manejar, ¿se corre el riesgo de que el Polo se reviente y se acabe?
Yo creo que sí.
Puede ser que lo que el senador Robledo tema es que después de esa foto con Santos, usted se reblandezca...
Si alguien, en los ocho años del gobierno de Uribe -cosa que no me reconoce esa parte del Polo pero sí la sociedad- le ha hecho oposición a Uribe, incluso a costa de su familia y de su seguridad física, he sido yo. ¿A quién perseguía el DAS? Pues a mí, porque me tenían como el blanco legítimo. ¿Por qué? Porque me consideraban el opositor de Uribe. Esas desconfianzas simplemente son injustas conmigo. Mezquinas, diría yo. Pero frente a toda actitud del próximo gobierno que coincida con lo que nosotros propusimos, voy a decir de frente que la apoyo. Desde luego habrá temas en los que vamos a chocar como el del fuero penal militar, que sólo conduce a repetir el mismo ejército que teníamos bajo el Estado de Sitio. Pero pensar que porque hablamos con Santos de tierras se acabaron las diferencias y Petro se va a quedar al frente del Incoder, o va a recibir una embajada, es simplemente no entender lo que ha sido mi lucha política en los últimos 30 años.
Usted ha dicho que incluso ese sector del Polo lo saboteó en la campaña...
Entre el 27 de septiembre y el 13 de abril ese sector nunca estuvo en mi campaña. Hubo una especie de huelga, que asumimos sin discusión pública porque estábamos bien en las encuestas. Pero eso iba generando una cama sobre la cual el Partido Verde se nos fue montando. Preví a tiempo que los verdes nos iban a quitar un espacio electoral, especialmente en Bogotá. Y eso ocurrió así.
¿Por qué cree que ocurrió?
Porque los bogotanos tienen una percepción adversa de la actual administración de Bogotá. Y es tan protuberante, que era imposible resolverla en esta campaña.
¿Usted le adjudica sus malos resultados electorales en Bogotá al descontento de los bogotanos con esta Alcaldía?
Sí, claro. Quedé en el cuarto lugar por cuenta de Bogotá. Si quita a Bogotá habría quedado de tercero. Y si deja al Caribe casi que habría sido el Presidente. El comportamiento electoral de Bogotá no respondió a la personalidad de Petro sino a una reacción contra la administración de Bogotá.
¿Cree que es tan mala esa percepción que esta pueda llegar a ser la última alcaldía del Polo en Bogotá?
Hay una alta posibilidad. El Comité Ejecutivo del Polo tiene el reto de hacer una valoración objetiva de la alcaldía de Bogotá. Objetiva significa poder transmitir lo bueno que ha hecho el Polo, que la gente no lo conoce y que se ubica en salud, en educación y algo en medio ambiente. Y discutir la realidad de un proceso de corrupción dentro de la administración que no ha querido ser asumido por el Alcalde. Lo que uno puede ver, aún sin ninguna investigación a profundidad, es que las grandes fuentes de corrupción empiezan a derivarse de una alianza entre sectores de 'la U' corruptos, aliados con sectores corruptos de la administración.
¿Ahí ubica al senador Iván Moreno?
No quiero mencionar nombres, porque no he hecho esa investigación. Cada vez que yo hago una denuncia la hago con conocimiento de causa. Nunca he perdido esa rigurosidad. Pero es evidente que hay un anillo de corrupción en la contratación del Distrito con una omisión del Alcalde, porque no sólo está para hacer obras, sino para evitar que se roben los recursos.
¿La actual administración de Bogotá es corrupta?
Cada vez que se entra en una dinámica de concertación con fuerzas del Concejo, construida no alrededor de deliberación de programas sino de repartición burocrática de la administración, termina en corrupción. Y no fue Samuel Moreno el que comenzó a hacer eso, hay que decirlo con franqueza. Fue Lucho Garzón el que empezó. Las dinámicas internas del Polo llevaron a Lucho a pensar que se podía dirimir su liderazgo en el Polo usando la administración pública. A partir de ahí se inició un proceso de clientelización que ha venido aumentando, que el Polo democrático no ha frenado, y que hoy tiene un ribete tremendo, que no consiste sólo en salir elegido con votos cautivos, sino que hay un proceso de corrupción real, cuya fuente absoluta no es el Polo, pero afecta a la administración del Polo.
Si esto progresa hacia un acuerdo de colaboración, ¿qué va a hacer si el Polo lo sigue torpedeando?
Las izquierdas en el mundo pueden construir unos patrimonios humanos históricos indudables. La seguridad social europea es fruto de la izquierda, de los obreros. Las derechas ahora la manejan, pero es un patrimonio. La Constitución de 1991, en buena parte, es un patrimonio que deja un proyecto de izquierda democrática en Colombia. La izquierda norteamericana, encabezada por Lincoln, acabó con la esclavitud en EE. UU. La izquierda republicana en América Latina construyó naciones independientes.
No le estoy preguntando por las virtudes de la izquierda en la historia, sino por lo que va a hacer usted con su izquierda..
Están dos temas. La tierra y sacar a Colombia de la guerra. En sacar a Colombia de la guerra el M-19 hizo un gran esfuerzo, pero no suficiente. Y en el tema de la tierra, que es concomitante con el de la violencia, no hemos hecho ningún esfuerzo. Si Santos es capaz de dar el paso histórico que quiso dar López Pumarejo (en una tendencia contraria a la de su propia familia en su tiempo), en momentos en que las víctimas reclaman reparación y el mundo reclama comida, si él da el paso y un diálogo nacional se produce y le damos la fuerza suficiente para que medidas de ley puedan democratizar la tierra en Colombia, yo voy a apoyarlo.
¿Y pensar que eso usted pueda hacerlo como Ministro es un sacrilegio?
No, yo no voy a participar en el Gobierno. Soy coherente con lo que pienso.
¿Categóricamente no?
El Gobierno de Santos será neoliberal y tiene una vertiente uribista que yo he atacado. Tendrá un escenario para mostrar qué es lo que él quiere hacer, lo veremos, pero el proyecto de Santos es uno y el de Peto es otro.
Pero de todas maneras, ¿colaboración sí?
En unos temas neurálgicos.
¿Y el Ministerio de Agricultura, que ni se lo ofrezcan?
No. Yo no voy a entrar en el Gobierno.
María Isabel Rueda
ESPECIAL PARA EL TIEMPO
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