Entrevista a Gustavo Petro, Periódico Desde Abajo

¡Con diploma de candidato presidencial! Polémico para algunos. Contradictorio para otros. También, con acusaciones de antiinsurgente y conciliador. Por su pasado ex guerrillero, la derecha incuba venganza. Con sus propuestas de unidad nacional y Constituyentes Locales con base en «catastros sociales» de participación popular tiene el desafío de no contribuir a la división del Polo y de encontrar un rumbo de poder y de gobierno. En verdad, no repite lugares comunes, pero con el riesgo de no quedar de ‘político profesional’ tiene mucho por decir y caminar con la gente.

Héctor Arenas: Gustavo, ¿por qué, a pesar de que era previsible la crisis del régimen uribista –por las acciones delincuenciales favorecidas desde sectores del Estado, y la crisis socioeconómica que afecta a las mayorías por su favoritismo con el tejido corporativo multinacional–, el PDA no logró los primeros lugares en las elecciones de 2010?

Gustavo Petro: No cabe duda, por la incapacidad del Polo para expresar un proyecto nacional, relacionado con la discusión de varios años acerca de la estrategia por seguir y que se reflejó en el Congreso interno de 2009 con 700 votos por Carlos Gaviria y 500 a favor nuestro. Recuérdese que en ese momento no se podía predecir la no reelección. En el debate hubo dos tesis: una, la nuestra, proponía hacer un bloque multipartidista para detener a Uribe y ganar las elecciones. Defendimos que, para la solución de los problemas fundamentales de nuestra sociedad, necesitábamos un gran acuerdo entre sectores diferentes que conviven en su interior. Llamé al diálogo nacional, antesala de un acuerdo.

H.A.: ¿Cuál fue la otra tesis en discusión?

G.P.: Una postura que consideró que el tema del acuerdo desdibujaba a la izquierda; que el deber y la tarea eran construir únicamente un proceso de acumulación de fuerzas de izquierda, para llegar al poder y con su ejercicio conseguir una transformación del país. Esta tesis ganó en el Congreso de 2009, aunque sólo se concretó con el triunfo en la Alcaldía de Bogotá, y mantuvo a Gaviria como presidente del Polo y candidato a la Presidencia de la República.

H.A.: Pero el debate no terminó allí…

G.P.: Así fue. La discusión se prolongó con mi decisión de mantenerme en el Polo y de participar de la consulta interna a la Presidencia –con las reglas de juego que planteó el Comité Ejecutivo–, la cual gané con la tesis derrotada en el Congreso: un acuerdo nacional multipartidista, más amplio, que asumí como mandato popular.

H.A.: ¿Por qué en la campaña a la Presidencia, sobre todo en la primera etapa, usted parecía un candidato sin partido?

G.P.: Esa fue la dinámica. Recuerde que yo seguí en busca de un acuerdo multipartidista como única fórmula posible para derrotar al uribismo, y el sector y la mayoría del Ejecutivo del Polo que perdió no aceptó su derrota. Inició una huelga contra la campaña electoral y se inmovilizó durante un tiempo vital.

H.A.: Durante varios años usted alienta esa propuesta amplia…

G.P.: Sí. En 2009 hice público el buscar una fórmula pluripartidista, en aquel momento con un partido fuerte como el Liberal, que ya tenía candidato, quien no la aceptó por las condiciones programáticas que exigió el Polo para hacerla, como justificación.

H.A.: ¿De verdad, esa fue la verdadera razón de los liberales para no aceptar la propuesta?

G.P.: No. Su negativa fue por razones internas. Tenían temor de perder la consulta con Petro, porque las encuestas de ese momento me daban como el segundo en el país. Aunque esta táctica era la procedente, esa encuesta me afectó porque no pude hacer realidad la tesis de una consulta interpartidista para las elecciones de marzo de 2010.

H.A.: ¿Por qué creyó que Uribe podía perder?

G.P.: Los liberales y el Polo hicieron juntos la oposición durante ocho años; con un candidato común debían enfrentar las elecciones. No digo que hubiéramos ganado. Eso no se sabe, pero pudimos haber construido una fuerza capaz de dar la batalla por la Presidencia, objetivo que no pudo alcanzar el Partido Verde por su propia lógica, en el fondo sectaria, de élite; que no pensó, sin compromiso real para ganar las elecciones. Estas son las explicaciones de táctica electoral, pero siempre las realidades tienen explicaciones de fondo.

H.A.: ¿Cuáles veía usted en el Partido Liberal?

G.P.: En el Partido Liberal, desde un principio, apostaban por Santos; y por su conducto, avanzar hacia la reconstrucción de un grande pero viejo Partido Liberal. Esta es la tesis que movió César Gaviria, con abandono incluso de su propio candidato presidencial, Rafael Pardo. Por eso hay una distancia tan grande entre el resultado de marzo, en el cual quedaron como tercera fuerza en el Congreso, y el de las presidenciales.

H.A.: ¿Cómo entender que en plena disputa el Polo tuviera dos direcciones: una en el Ejecutivo y otra en la campaña electoral?

G.P.: Esa es la izquierda. La conducción real del Polo como partido estuvo en manos de de los contradictores de la tesis de hacer un acuerdo interpartidista. Eso conllevó el problema no resuelto de que el Polo tuviera una iniciativa de construcción real del bloque. No realizar esa consulta interpartidista le permitió al Partido Verde coger iniciativa.

H.A.: ¿Todavía considera que su tesis era certera?

G.P.: Sí. Aunque hablar ex post es fácil. De concretar la consulta interpartidista, hubiéramos tenido otros logros evidentes: 1. el Partido Verde no hubiera crecido como creció; 2. en las elecciones para Congreso, el número de curules hubiera sido mayor, por las expectativas de esa consulta; 3. al salir un ganador –muy probable yo–, fácilmente esa coalición Partido Liberal-Polo hubiera pasado a la segunda vuelta, y no el Partido Verde. Claro, nosotros hubiéramos invitado al Partido Verde a esta coalición, lo mismo que a Sergio Fajardo, que también era candidato. Luego, el Partido Verde, en segunda vuelta, negó cualquier construcción de bloque colectivo, con lo cual Santos ganó con mucha facilidad.

H.A.: ¿Aclara más, por qué ante un gobierno como el de Uribe procedía una coalición?

G.P.: Mi posición es básica. Partía de que enfrentábamos a un enemigo poderoso, al cual no podíamos batir solos. La actitud de aislarnos, defendida por un sector del Polo, por demás para hacerse mayoritaria internamente, terminó en alianzas con un sector tan retrógrado como los hermanos Moreno. Por conveniencias de control del Polo, terminamos casi sin salida. Quien en realidad termina gobernando al Polo es Iván Moreno.

H.A.: Su crítica a los Moreno es permanente. ¿Qué implica esa conducción para el Polo?

G.P.: La pérdida de credibilidad. De la autoridad moral, de la ética, de lo fundamental. Es grave que en el Polo exista una agrupación degradada a niveles que califico de corrupción, como se mueve al frente de la Alcaldía de Bogotá, que se ganó en las elecciones, pero, si uno hace un balance de instituciones, el Polo no tiene ni el 1 ó el 2 por ciento de las instancias de dirección. Y no hablo de burocracia en su totalidad, porque es no es el tema, sino de la conducción administrativa de la ciudad.

H.A.: …con graves consecuencias.

G.P.: El Polo no administra la ciudad. Quienes hoy usurpan ese mandato popular conducen en la práctica a la ciudad; se dedican no sólo a sacar al Polo del Palacio Liévano sino además sus políticas: su decencia como proyecto democrático, de izquierda. Desmantelaron ciertas banderas democráticas que ya empezaban a surtir en la administración. Su lógica de administración es clientelar y de capacidad de otorgar contratos. Es decir, la corrupción.

H.A.: Se perdió la dirección política de la ciudad, pero cayó encima la fama de corrupción….

G.P.: Así es. La gran corrupción no es de militantes del Polo ni toca con éste. La ejercen funcionarios y contratistas de otros partidos. Pero tiene impacto al interior del PDA por la alianza establecida para garantizar su dirección. Sin esa alianza, hubiera sido fácil aislar a los corruptos, que no son la mayoría del Ejecutivo. Una paradoja: logran mayoría a partir de la alianza con la izquierda tradicional, es decir, Partido Comunista y Moir. ¿Por qué estas agrupaciones, en vez de apoyar un proyecto de izquierda democrática como el que enarbola Petro para conducir el Polo, le entregan éste a la tendencia encabezada por Iván Moreno?

H.A.: ¿Ante esa pregunta, qué respuesta tiene?

G.P.: Es el factor que le impide al Polo dar respuestas políticas en la coyuntura. En una especie de esquizofrenia, mueve un discurso de izquierda tradicional, casi de infantilismo, que en la lucha contra Uribe no permitió juntar fuerzas en contra suya; y una práctica clientelista, que lleva al partido a niveles de corrupción en la administración de Bogotá. ¿Cuál es hoy el mensaje del Polo? Para una gran parte del electorado, significa dogmatismo de izquierda o corrupción Bogotá. Una gran injusticia con el Polo, porque realmente no está articulado a los procesos de corrupción de la Alcaldía, pero esa es la realidad de hoy.

H.A.: ¿Están sin fin ni solución los actuales niveles de polarización dentro del Polo?

G.P.: El Polo trabajó por mucho tiempo el tema del consenso, que les permitía a todos seguir juntos. Pero en la fase final, incluso antes de la campaña, se impuso la tesis de la purga, que para unos sectores es positivo porque está en los esquemas que para las izquierdas tradicionales del siglo XX era positivo: “se están yendo los socialdemócratas”.

H.A.: Precise eso de “positivo para unos sectores”.

G.P.: La historia de los últimos años es de exclusión. Sacan y sacan. Puede haber argumentos muy legítimos, pero estás sacando gente, estás desacumulando: Lucho, María Emma Mejía, aíslan a Navarro, a toda una central, la CGT, y ahora van por mí. Terminan con un partido más homogéneo ideológicamente pero solo.

H.A.: ¿De izquierda?

G.P.: Ese es uno de los grandes errores de los que soy responsable en realidad, porque el Polo no se hizo para ser un proyecto de izquierda. El proyecto de izquierda cabe en el Moir, en el Partido Comunista, pero el Polo Democrático fue creado para ser un proyecto democrático que incluye las diversidades de las izquierdas pero va más allá. Se olvidan de que cualquier intento de homogenizar el Polo le hace perder su vitalidad.

H.A.: ¿Ante el momento crítico del Polo, cuáles son los requisitos mínimos para mantener su unidad?

G.P.: Creo que es difícil. Los criterios fundantes –proyecto democrático– se han perdido, y con ello las confianzas. Se rompen cuando el sector que pierde la consulta no se aviene a esa realidad. Ahí se rompen todas las confianzas posibles y la preponderancia que finalmente se le da al sector de la Alcaldía capitalina. Es mortal. Rompió la inicial percepción favorable. La sociedad colombiana no puede perdonar que alguna vez seamos extremo-izquierdistas, que otra vez terminemos tontamente perdiendo independencia, pero no la corrupción y la inconsecuencia. La población colombiana no habla mal de Robledo, pero la población colombiana sabe quién es Iván Moreno.


La calle, el agua, la comunicación. La agenda democrática

H.A.: Pasemos a otro tema. ¿Cuál fue el país que vio en medio de la campaña electoral?

G.P.: He realizado las campañas recorriendo la calle. Allí sentí que ésta no es de los ricos ni de los más pobres. Ambos se repliegan en sus respectivos lugares de residencia: unos porque así viven su vida, y otros porque no tienen más que hacer. El estrato 1 llega a la calle vía vendedor informal, trabajadora sexual, rebusque; la juventud estrato 1 y 2 vive el barrio, no la calle del centro de la ciudad, y el estrato 6 no pasa por ahí; los estratos 5 y 4 transitan o deambulan por la calle.

H.A.: ¿Cuál estrato predomina?

G.P.: Es un escenario básicamente de los estratos 3 y 2: la calle no es del uribismo, y sí es profundamente democrática. La mitad de quienes están en la calle no votan. Aun con la seguridad de que es un ciudadano que no vota y que no está con el establecimiento, él te abraza y te saluda. Te ve como una posibilidad; como una esperanza. Quizá no para ya, pero te avizora como una posibilidad. Logré en las calles una forma de euforia popular: mientras las encuestas mostraban una polarización que nada dejaba por hacer, la calle me mostró otra realidad política, muy promisoria, que se está larvando.

H.A.: ¿Qué dice la gente?

G.P.: Sentí que el tema del agua es fundamental. Aunque sobre el particular había una discusión en el Congreso, fue en la calle donde sentí su importancia. Casi todo el Caribe colombiano carece de agua o tiene dificultades de acceso, porque no llega o porque llega muy costosa. No hay ciudad en el Caribe que pueda decir que en toda ella hay agua.

H.A.: ¿Aíslan o relacionan esa necesidad del agua?

G.P.: Al examinar el tema del agua, no sólo como tema público, no sólo el liquido potable sino el agua en general, y el acueducto, uno se percata de que es un tema vertebrador de la política, que pudiera serlo del movimiento popular. Hay una lucha en la cual el agua define el territorio. Sobre este particular, y con el triunfo reciente de la humanidad a partir de la iniciativa de Bolivia en las Naciones Unidas, su eco sonará en nuestro país. El agua puede permitirnos reconstruir un movimiento popular.


Clientelismo y comunicación

H.A.: Usted aludió a la polarización como inconveniente y cierre para una alternativa…

G.P.: La polarización no la sentí en la calle. No pude encontrar al uribismo allí, pero sí en el barrio popular, es decir, en los estratos 1 y 2. El uribismo es Familias en Acción, que tiene su expresión en el cambio tecnológico de la compra del voto, a través del Estado mismo, en el presupuesto. Mientras el uribismo se hace fuerte mediante estos mecanismos, la izquierda aún no ha podido comunicarse con los más pobres.

H.A.: ¿Cómo explica esa falla de la izquierda?

G.P.: La izquierda no tiene comunicación con los estratos 1 y 2. Esto se vio claro en Bogotá, donde se supone que gobernamos. El electorado se volcó al santismo: no le da el voto al Partido Verde y muchísimo menos al Polo. Y téngase en cuenta que en el país los estratos 1 y 2 son mayoría. Entonces, el reto es sencillo: llenar el vacío en la comunicación con esas mayorías nacionales. Sin hacerlo, no podremos ganar la Presidencia. Quizá, sí pasar a la segunda vuelta si hacemos las cosas bien, pero no será posible ganar el gobierno.

H.A.: ¿Comunicación y mayorías son el desafío?

G.P.: Para comunicarse, es necesario un proyecto democrático. No sólo de izquierda, máxime cuando un sector suyo no es democrático. ¿Cómo empezar este proyecto? Con una serie de reivindicaciones de corto plazo y que les dé respuesta a las necesidades de los pobres. Sin estas reivindicaciones, no hay comunicación efectiva ni permanencia. Por ejemplo, el agua. No es posible construir un proyecto popular en el Caribe sin ese propósito. Y esto no lo sabía la izquierda. Máximo, abordaba la discusión sobre su privatización, que no es entendible para alguien que carece de acueducto.

H.A.: ¿Qué ventajas de comunicación captó de la derecha?

G.P.: La derecha llega a los estratos pobres vía Familias en Acción y vía medios de comunicación. Pero no a través del noticiero sino por conducto de los reality, las telenovelas, la distracción. Toda esta imagen es el gran éxito de la derecha para comunicarse con los pobres, y, a la vez, el gran fracaso de la izquierda, que no busca esa comunicación ni la construcción de unos medios modernos, masivos, de comunicación.

H.A.: ¿Qué espacio tiene la dimensión ética? ¿Cómo puede ocupar lugar principal en el proyecto democrático?

G.P.: El tema ético es esencial. El equipo que muestras para llegar al gobierno tiene que dar una percepción que genere la sensación de que vas a transformar democráticamente al país. La percepción en política es fundamental. Esa relación fue muy clara en un principio y por eso ganamos votos. El mensaje del Polo al electorado, cuando nació, fue muy fresco. Carlos Gaviria logró sus triunfos no por los puntos que iba a defender después sino por el significado que él mismo era en ese momento. Él tiene una imagen fresca de magistrado liberal que otorga gran fuerza electoral, y que él después no logra traducir ni leer. El Polo no puso los dos millones de votos. Puso 800 mil, y el resto es un electorado liberal popular que no se siente representado ya en Serpa, visto como un político repetitivo, y se va con Gaviria a sabiendas de que éste no ganará. La diferencia frente a Uribe era demasiado grande.

H.A.: ¿Por qué cree que votan por Petro en el Caribe?

G.P.: Por la manera como asumí en el Congreso el tema y la lucha contra el paramilitarismo. La gente agradece eso, son las víctimas, lo han visto, lo han sufrido.


El nuevo gobierno

H.A.: ¿Hay un cambio en el gobierno nacional o Santos es Uribe III?

G.P.: Quienes le hemos hecho oposición a Uribe debemos valorar ante quién estamos. La extracción de clase nos dice qué fragmento del establecimiento conduce ahora el país, y sabemos que con respecto a Uribe es algo diferente, asunto fundamental para construir una táctica más adecuada a las circunstancias que vivimos.

H.A.: ¿Qué representa cada uno de ellos?

G.P.: Uribe, los poderes mafiosos del país, definidos como latifundismo improductivo, ligado a la barbarie y el narcotráfico, una de cuyas expresiones es el paramilitarismo. Por su extracción de clase, Uribe pertenece a ese sector. Santos tiene otro tipo de extracción social: es un representante de sectores industriales y sobre todo financieros. Es otro tipo de élite, diferente, y por tanto sus estrategias políticas son diferentes.

H.A.: ¿Y cuáles son las diferencias?

G.P.: Aunque ambos pueden coincidir en política económica, frente al neoliberalismo, se diferencian en el peso de los poderes mafiosos en su interior, por una valoración diferente de las mafias. Para Uribe, eso nunca fue problema a pesar de llevarlo a una inviabilidad de su proyecto, como en efecto sucedió, en lo nacional y lo internacional. Para Santos, eso es importante; puesto en la tesis de que neoliberalismo es viable, se puede profundizar, hacer grandes negocios, articular a Colombia con la economía mundial, pero la base es romper con los poderes mafiosos que impiden que Colombia se articule libremente al mundo.

H.A.: ¿Santos es explícito?

G.P.: Lo tiene claro. Por eso, en su discurso de posesión habló de tierra, de agua. Hace una valoración desde sus intereses, dándose cuenta de que los poderes mafiosos son obstáculo para su propio proyecto económico. Entonces, hay una coincidencia que Robledo no puede entender. Cree que llamo a un acuerdo por algo oscuro: que iban a darme una embajada. No puede ver con claridad por pensar que Santos es un clon de Uribe.

H.A.: ¿Orgánicamente, en la superestructura, son diferentes?

G.P.: Su diferenciación nos pone ante el hecho palpable de tener un gabinete muchísimo más inteligente y sofisticado que el de Uribe, que era simple, que lo enfrentábamos gritándole “paramilitar”. Ahora esto no funciona. Ahora la forma de hacer oposición debe ser muchísimo más inteligente. Nos pone ante la disyuntiva de un gobierno que continuará el proyecto neoliberal ortodoxo, sólo que en un mundo que no es el mismo de principios de los 90; un mundo en que el neoliberalismo está en crisis. He aquí una oportunidad. Un gobierno que, por demás, se interesa –así sea tímidamente– en enfrentar los poderes que estaban en el gobierno y que han causado la crisis en gran escala que vive Colombia…

H.A.: Es necesaria una oposición con un programa tangible…

G.P.: Enfrentamos al Gobierno en su proyecto neoliberal pero nos aliamos en la lucha contra las mafias. Lo primero hay que hacerlo con movilización social, a partir de tesis concretas, que planteé en la campaña electoral: el diálogo nacional por la tierra y el agua. Lograr reformas progresistas. Entre más fuerza tengamos, más lograremos. Al pensar que Santos es como Uribe, se pierden estos matices.

H.A.: Estamos ante una coyuntura compleja…

G.P.: Tanto económica como política. En el primer aspecto estamos ante el riesgo de una profundización de la crisis mundial que haría insostenible en el país un modelo neoliberal. Bien porque el gobierno mismo tiene que reformarlo, bien porque obligamos al cambio. En cualquier caso, tenemos una oportunidad para profundizar nuestros lazos con lo social.

H.A.: ¿Qué rumbo ve en la lucha contra la mafia?

G.P.: Hay que hacerlo porque está totalmente viva. Dándole sustento a la acción de Uribe, que sigue moviéndose en la política. Entonces, este gobierno no podrá dar un solo paso al frente. Arrinconado, mientras tenga una idea ingenua de los poderes mafiosos y que por su mayoría electoral, a partir de leyes, puede cambiar la situación. Reconozco que tiene conceptos avanzados como la revocación de actos normativos que legalizaron usurpaciones, conceptos ni siquiera discutidos en los proyectos anteriores. Pero el tema de los poderes mafiosos no se arrincona sólo con leyes, necesarias sí, porque tiene una realidad de poder territorial.

H.A.: Usted fue el único candidato que así lo expresó…

G.P.: Santos cree que con su ejército puede desmantelarlos. Pero el ejército está penetrado por el poder mafioso. Al poder real no lograrán arrinconarlo en el territorio, a menos que una gran fuerza social otorgue la potencia suficiente para hacerlo. Aquí está en juego la paz. Son viables incluso políticas para superar la extradición, encontrarle salidas pacíficas, transicionales, al narcotráfico. Es decir, transar judicialmente una salida pacífica con mafias locales, a cambio de que dejen el poder. Una dejación del poder como la de los samuráis en Japón, relativamente pacífica. Aquí se puede abrir ese escenario pero implica muchas fuerzas de apoyo que incluye internacionales. Incluso un guión diferente por parte de Estados Unidos y su papel en la agenda colombiana. Todo un juego, una posibilidad de salir de una fase de la historia y pasar a otra. Uribe quedaría sin los factores de violencia del latifundismo.

H.A.: ¿Es realista? ¿Hay condiciones?

G.P.: Un vuelco, una discusión así no se puede dar sin una gran legitimidad social. Más allá de una espuria alianza entre partidos en el Gobierno, que es la mesa de acuerdos que ellos tienen y que se deshace una vez que las mafias se mueven en el Congreso.

H.A.: Un escenario de reconstitución y enfrentamiento al uribismo que pudiera significar una fase de agravamiento de la violencia en Colombia…

G.P.: La estrategia de César Gaviria es refundar el Partido Liberal en su vieja expresión: Vargas Lleras, Santos, que ya son el viejo Partido Liberal, cuya suma electoral vuelve y reconstituye la fuerza antigua de ese partido.

H.A.: ¿Dónde queda Uribe?

G.P.: Esto aísla a Uribe porque su proyecto es otro, no el de la derecha civil, y él lo sabe. La probabilidad de un choque entre Santos y Uribe es visible, como lo evidenció el discurso presidencial. Pero al aislar este sector, viene su reacción, que es la violencia, una reacción de élites locales latifundistas, anacrónicas.

H.A.: En esa dualidad hay un aspecto que les sirve a los movimientos sociales: debilitar las mafias, pero la continuidad de las políticas de privatización y enajenación perjudica a las mayorías. ¿Qué opción tienen los movimientos sociales?

G.P.: La historia nos demuestra que bajo el terror no puede haber movimiento social, que si algo produce es la destrucción de lo social como tejido, como fuerza viva.

H.A.: ¿No dice usted reforma o revolución sino terror o democracia?

G.P.: El terror no produce movimiento social; en cambio, la democratización te da la oportunidad de construirlo para no sólo resistir, como sucede ahora en Colombia, sino asimismo para pasar a la ofensiva como proyecto alternativo y democrático, con opción de poder. Desde la perspectiva de lo social, el debilitamiento del terror es imprescindible. Debemos debilitar el terror. En términos colombianos, en nuestra historia concreta, contemporánea, significa aislar los poderes mafiosos, los mayores detentadores del terror.


Las “Constituyentes Locales” por un futuro inmediato y mediato

H.A.: Ahora veamos la coyuntura 2011 y 2014. ¿Cómo se ve Petro ahí?

G.P.: El 2014 depende de ahora. No podemos predecirlo. En 2011, si la tesis del diálogo nacional resulta y un tema como el del agua se impone en la agenda pública, lograremos mayor conciencia sobre este tema: agua para regar y navegar, el mar, acceso al agua potable, saneamiento, agua para irrigar. Si estos temas se vuelven sociales, públicos, hay un juego del poder local, en cada municipio, que llamé “alcaldías del agua”.

H.A.: ¿Cómo intuye el duelo por las alcaldías y las gobernaciones?

G.P.: En 2011 se define el poder local. Allí la izquierda tiene grandes vacíos, con muy pocas excepciones: Cauca, Nariño. La izquierda puede tener líderes nacionales fortísimos, pero no tenemos líderes regionales. Incluso en los casos exitosos, son líderes nacionales que se van a una región. Ese vacío debe llenarse, y hay que hacerlo con alianzas. Aquí me enfrento de nuevo con el Moir, que tiene una tesis explícita de cero alianzas regionales; pero si somos capaces de construir lo múltiple en lo local, alrededor de temas que sean aglutinantes, podremos tener éxito.

H.A.: ¿En Bogotá, tiene una apuesta ahí?

G.P.: No. Por culpa de algo que ya es irreparable, la ciudadanía bogotana castigará al Polo.

H.A.: Usted considera la memoria como elemento de poder local…

G.P.: En la campaña mencioné la Constituyente Local. Una instancia de poder por construir con base en la experiencia de las víctimas. Una experiencia denominada como “catastro social”.

H.A.: ¿En detalle, cuáles son las características de tal “catastro social”?

G.P.: Cuando te enfrentas a reparar víctimas del común, generalmente un desplazado a quien arrebataron su tierra, te enfrentas al hecho de cómo esa tierra vuelve a su dueño. En cada región y lugar de casos, en ese micropoder, te das cuenta de la política: los vecinos, por miedo, ocultan, no dicen que aquél era el poseedor de esa tierra. Como únicos testigos de que el predio no tiene titulación –y si la hay es fraudulenta–, benefician al victimario. El sistema del terror crea temor. Entonces, la víctima no tiene cómo demostrar que esa era su tierra. Justo ante ese vacío funciona el “catastro social”, pues el catastro formal no consta.

H.A.: ¿Y cómo procede ese “catastro social”?

G.P.: Mediante el hecho de que el vecino reconozca que si era así. Pero quizás el victimario vive ahí o es el propio vecino, o el vecino se benefició con la usurpación del victimario. Quienes elaboran la tesis del catastro social expresan ideas similares a lo que llamo “constituyente local”: que es hacer de un espacio local un espacio de reconciliación.

H.A.: ¿Cuáles son sus características?

G.P.: Un espacio colectivo donde la víctima puede perdonar al victimario a partir de que abandone el poder local, cuya base es la tierra. El “catastro social” funciona allí adonde llega el Gobierno y quita el temor. A partir de la memoria, los vecinos dicen quiénes eran los poseedores de la tierra. Se trata de recordar quién era mi vecino. La memoria y su conciencia juegan un papel importante en la reparación de víctimas. En el caso de Colombia, es casi como rehacer la historia de un territorio…

H.A.: …muy difícil rehacer la historia de un territorio…

G.P.: En la reparación de la víctima son importantes varios temas: reconciliación, reconstrucción local, que es democratización del poder real. Reparación de víctimas y memoria son casi sinónimos en lo local. Este gobierno promete hacerlo en nueve regiones piloto de violencia.

H.A.: ¿Cree que cumplirá? ¿Qué irá a pasar?

G.P.: Si así procede, si procede con consenso y medidas concretas. Los victimarios se defenderán y pasarán a la violencia; de hecho, ya han procedido así. Ahí Colombia juega lo crucial.